Kims Comiczeichenkurs Forum

Also ich möchte davor warnen, dass man wissenschaftliche Erkenntnisse dem Glauben konträr gegenüberstellt. Damit ist die Kirche im Mittelalter schon auf die Schnauze gefallen. Wir wissen heute alle, dass die Erde rund ist. Was ähnliches könnte auch mit der Evolutionstheorie passieren.

Mich ärgert es, wenn manche Christen meinen, sie müssten mit wissenschaftlichen Methoden Hinweise auf die Existenz von Gott finden, oder meinen, dass sie krampfhaft Erkenntnisse anzweifeln müssen, die einer speziellen, engstirnigen Bibelauslegung zuwider laufen.
Das zeigt eigentlich nur, dass diese Leute keine Ahnung von Gott haben. Gott lässt sich nicht beweisen. Gott will, dass wir ihn lieben und dass aus dieser Liebe ein sauberer Geist wächst.
Kein Beweis der Welt könnte das bringen. Es würde nur dazu führen, dass wir alle ein formal gottgefälliges Leben führen. Gott will aber, dass wir das aus innerster Überzeugung tun. Nur so können wir uns an Gottes Wesen annähern und nur so sind wir es Wert, aus dieser Welt gerettet zu werden.

Der einzige Zugang zu Gott befindet sich auf einer metaphysischen Ebene. Mit den Naturwissenschaften lässt sich viel Wissen gewinnen, aber all dieses Wissen ist nutzlos, wenn es um Gott geht. Und das wird auch künftig so bleiben.

Okay, ich gebe zu, ich habe mit der Evolutionstheorie vielleicht unnötig ein neues Faß aufgemacht. Ich wäre aber durchaus bereit, meinen Standpunkt zu verteidigen. Das Bild mit der Uhr ist vielleicht nicht besonders gut, aber die Frage ist schon: Woher kommt die Information, die unbelebte Materie zu so etwas wie ein organisches Molekül zusammenfügt?

Chrizzlybear, "reine Kohlenwasserstoffe" sind Benzin, aber nicht die Grundlage der chemischen Evolution. Und Darwins Ansichten haben mit dem heutigen Stand er Evolutionsforschung ungefähr soviel zu tun wie mein PKW mit einer Postkutsche Und schließlich: Man kann alles erklären - oft kann man die Erklärungen nur nicht durch Fakten absichern. In den Theorien der chemischen Evolution nicht, und in den Theorien betreffs eines Schöpfergotts erst recht nicht

Peter, was soll hier der Begriff "Information"?! Dass zur Umwandlung von einfachsten anorganischen in organische Moleküle nichts weiter als ein Tag Zeit und ein paar elektrische Entladungen nötig sind, haben Miller und Urey doch schon in den 50ern gezeigt?! Und das hat auch nichts mit Evolution zu tun, sondern ist schlichteste Chemie.

Und ach ja: Bevor du anfängst, deinen Standpunkt zu verteidigen, solltest du ihn vielleicht erst einmal formulieren

Zitat

Original von Bonk
Gott will, dass wir ihn lieben und dass aus dieser Liebe ein sauberer Geist wächst.

Genau das ist meiner Meinung nach quatsch, Gott will gar nix weil Gott nicht etwas ist das etwas will, da könnte ich genauso sagen die Erde will nicht das wir CO2 in die Luft blasen, ist aber bullshit weil die Erde auch als Gasplanet durchs Universum rast, will sagen der Erde ist es vollkommen Latte was mit Menschen passiert und genauso ist es mit "Gott". Gott ist nichts "denkendes" das darauf wartet dich in sein Himmelreich aufzunehmen wenn du nur genug gutes tust und wenn man sein Leben verschwendet um auf den Tot zu warten - viel spass, nicht mein Ding. Der Mensch kommt einfach nicht damit klar das er eigentlich total unwichtig ist und auch fehlen könnte - würde niemanden interessieren, also schreibt er ein paar Geschichten auf nennt das ganze Ding "Bibel" lebt danach und fühlt sich wichtig, rechtfertigt mit diesem Büchlein Völkermord, Rassenmord, Ausbeutung na und die ganzen anderen Schweinereien zu denen er fähig ist. Und wir diskutieren hier ob das stimmt was ein paar Menschen vor 2000 Jahren "angeblich" aufgeschrieben haben. Nochmal, es gibt nicht den kleinsten Beweis dafür das auch nur ein Satz aus der Bibel wahr wäre bzw das es Jesus in der Form gab, ob die Leute nun verfolgt wurden für Ihren Glaube oder nicht spielt keine Rolle. Ich glaube mich erinnern zu können das Juden es auch nicht immer leicht hatten...und seit wann hört ein Mensch auf seine "Werte" zu verteidigen nur weil man ihn dafür verfolgt? Dann doch erst recht.

Leider hab ich heute nicht viel Zeit zum Diskutieren. Vielleicht läßt sich das morgen nachholen.

Nur kurz: Ich habe mich mit Evolution im Rahmen meines Studiums eingehend beschäftigt, hatte nämlich den Schwerpunkt "evolutorische Ökonomik" und finde den Ansatz bis heute sehr überzeugend, daß sich Märkte durch die Anpassung von Unternehmen an veränderte Rahmenbedingungen wandeln. Wir haben uns damals auch Biologie und Soziobiologie angesehen, um zu sehen, was davon auf die Wirtschaft übertragbar ist (Edward O. Wilson, Stephen Jay Gould, Richard Dawkins) - das war allerdings 1990 bis 1992.

So elegant die Evolutionstheorie auch sein mag - ich muß natürlich als Christ die Vorstellung, die gesamte Schöpfung sei ein Zufallsprodukt, eindeutig ablehnen. Selbst wenn ich das nicht begründen könnte. Aber mehr vielleicht morgen.

So, da bin ich wieder.

Meine Bemerkung mit den "organischen Molekülen" muß ich zurücknehmen. Von dem Miller-Urey-Versuch habe ich natürlich auch gehört. Da entstehen aus anorganischen Chemikalien durch Elektrizität Aminosäuren, Milchsäure und ähnliches.

Laut Wikipedia sagt das Experiment nichts darüber aus, wie sich solche Moleküle zu größeren Strukturen verbinden. Eine DNS entsteht nach meiner Überzeugung nicht von selbst - oder eine Zellwand oder ein Zellkern.

Das ist auch, was ich mit Information meinte: Das Besondere an einer DNS ist nicht, daß sie eine sehr lange Molekülkette ist, sondern daß sie die Informationen über sämtliche Zellvorgänge enthält und darüber hinaus übertragen kann. Man müßte also nicht nur erklären, wie sich die Moleküle "von selbst" aneinanderhängen, sondern auch, wie diese Informationen "von selbst" entstehen.

Ich bin, wie oben schon mal erwähnt, überzeugt, daß man zuerst eine Entscheidung über die Grundannahmen treffen muß. An erster Stelle steht also: Eine Schöpfung durch Gott kann nicht sein - an Gott glaube ich nicht. Also muß sich alles von alleine und durch Zufall zusammengefügt haben. Ist zwar schwer nachvollziehbar, aber ich gehe einfach von extrem langen Zeiträumen aus, bis der erste Einzeller entstanden ist, und dann dürfte es stimmen. Deshalb sagen die Leute auch: "Die Evolution ist Fakt. Punkt."

Ich beginne bei der gegenteiligen Grundannahme und schenke daher dem Schöpfungsbericht Glauben - auch wenn's manchmal schwerfällt.

Naja, nach dem Fehlgriff mit den organischen Molekülen könnte man ja denken, ich hätte von der Evolutionstheorie überhaupt keine Ahnung. Ich wollte nur sagen, ich habe mich damit durchaus beschäftigt. Ich glaube aber nicht an die zufällige Entstehung des Lebens.

Was ist denn an meinem Posting konfus? Oder verstehst Du vielleicht nicht so viel von der Evolutionstheorie?

Sag mal Peter, wenn du die Grundannahme triffst, dreimaliges, kräftiges Schlagen mit dem Kopf gegen die Wand würde nicht weh tun, und du schlägst dann dreimal kräftig mit dem Kopf gegen die Wand - tut dir das dann weh oder nicht?

Will sagen: Manche Grundannahmen taugen, manche nicht. Der Prüfstein ist die Wirklichkeit.

Hypothesen zur DNA-Entwicklung gibt es einige ("RNA-Welt" etc). Ihre Überprüfung ist naturgemäß schwierig. Aber immerhin wird versucht, sie zu überprüfen, mit dem Ziel, sie zu bestätigen oder zu verwerfen; Man zieht sich nicht auf "Überzeugungen" zurück.

Was mich aber wirklich irritiert, ist, dass du anscheinend über Systeme, in denen Gott nicht vorkommt, nicht nachdenken kannst, ohne das Gott durch irgendeine Hintertür doch wieder auftritt. Nimm diesen Satz:

"Ich muß natürlich [...] die Vorstellung, die gesamte Schöpfung sei ein Zufallsprodukt, eindeutig ablehnen."

Tja, da gebe ich dir recht. Die Schöpfung ist natürlich von einem Schöpfer geschöpft worden. Nur hat, natürlich! der Begriff "Schöpfung" im Rahmen der Evolutionstheorie, die du (so scheint es mir) ablehnen wolltest, überhaupt nichts zu suchen....

Oder hier: "Eine Schöpfung durch Gott kann nicht sein - an Gott glaube ich nicht. Also muß sich alles von alleine und durch Zufall zusammengefügt haben."

Was ist das denn für eine Logik?? Aus dem Umstand, das A nicht richtig ist, folgt doch nicht, dass B richtig sein muss! (Umgekehrt übrigens ebenso: Selbst wenn die Evolution falsch ist, folgt daraus nicht, dass die Schöpfung richtig ist!).

Na ja, ein Punkt noch: Die eigentliche, sprich biologische (und hier wohl angeschnittene) Evolutionstheorie trifft nicht primär Aussagen über die Entstehung, sondern über die Veränderung von biologischen Systemen in der Zeit.

Sei dem, wie es sei. Du hast deine Überzeugungen, und sie sollen dir bleiben. Ich werde mich daher hier wieder ausklinken und füge nur noch an, dass ich überhaupt kein Problem damit habe, ein (katholischer) Christ zu sein und gleichzeitig die Evolutionstheorie für eine sehr überzeugende, fundierte Erklärung vieler wichtiger Zusammenhänge zu halten.

Ich habe da schon ein Problem.

Wenn Ihr Euch alle daran stoßt, daß ich eine Überzeugung vertrete, dann muß ich das umgekehrt ebenso feststellen: "Jemand, der die Evolution anzweifelt, kann doch nicht ganz dicht sein". Beziehungsweise, ich werde mit jemandem verglichen, der seinen Kopf gegen die Wand schlägt.

Die zufällige Entstehung des Lebens ist nicht bewiesen (und wohl nicht beweisbar), ebenso wenig die Entstehung der Artenvielfalt durch Mutation, Selektion und Anpassung. Wenn man das glaubt, kann man Indizien dafür finden. Für jemanden, der das nicht glaubt, gibt es auch einige Indizien dagegen.

Da ist mir ja Chrizzlybear noch lieber, der sagt: Vielleicht hat ja Gott im Prozess der Evolution irgendwie mitgewirkt. Wobei mir das nicht ausreicht.

Zitat

Original von Maxim
wir sind unser eigener gott bzw. der mensch erschafft den gott nach seinem bilde. demzufolge ist es nicht mehr ungewöhnlich (bzw. göttlich).

noch fragen?

JA!

Vier kurze Verse dazu.
Die ersten drei aus der Bibel (Elberfelder Übersetzung)
und der vierte aus "Liber AL vel Legis" von Aleister Crowley

(1.Mose 1,27) Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

(1.Mose 3,4) Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben! (3,5) Sondern Gott weiß, daß an dem Tag, da ihr davon eßt, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.

(1.Mose 11,6) Und der HERR sprach: Siehe, ein Volk sind sie, und eine Sprache haben sie alle, und dies ist [erst] der Anfang ihres Tuns. Jetzt wird ihnen nichts unmöglich sein, was sie zu tun ersinnen.

(AL I: 40) Tu was Du willst soll sein das Ganze (von dem) Gesetz


Zwei klare gegensätzliche Standpunkte.
Bibel: Gott nicht gleich Mensch. Der Mensch der Gott versucht zu sein wird nichts gutes damit anstellen.
A.Crowleys Standpunkt und Aussage der Schlange: Mensch gleich Gott.

Das nur ein kurzer Einwurf zum Thema: Wir sind Gott oder von Gott geschaffen Gott zu sein.

@ Maxim:

In meinen Augen geht es hier um persönliche Überzeugungen. Schreib also lieber, warum Du Gott für eine menschliche Projektion hältst, und nicht, wo Du das her hast.

Ich sehe übrigens große Unterschiede zwischen dem Gott der Bibel und zum Beispiel dem griechischen oder germanischen Götterhimmel. Allein schon deshalb, weil die Götter aus der Sagenwelt allesamt menschliche Fehler und Schwächen haben (wie Du schreibst), während man bei Gott Jahwe immer merkt, daß er ganz anders als wir Menschen ist.

Kann ich mir vorstellen...

Toonlighter Lino hat einen grossartigen Cartoon zum Thema Gott

http://home.arcor.de/lino-leum/cartoons/pages/028_lino.htm

Sind Evolutionslehre und Schöpfungsbericht denn wirklich so gegensätzliche Vorstellungen?
Ich empfehle einmal zur Lektüre den Philosophen Pierre Teilhard de Chardin, der in seinem Werk die Gemeinsamkeiten um nicht zu sagen, Paralellen zwischen den beiden Theorien aufzeigt.

Ich muß mich da leider etwas verbohrt geben.

Teilhard gilt zwar als bedeutend, weil er Theologie und Wissenschaft zu versöhnen versuchte. Aber für mich hat er bloß dem Evolutionsprozess ein tröstlicheres, idealistisches Gesicht gegeben, indem er meinte, der sei Ausdruck dafür, daß das Göttliche in der evolutorischen Höherentwicklung zunehmend zu sich selbst kommt (klingt nicht ohne Grund hegelianisch).

Das ist nur was für diejenigen, denen die Evolution "pur" doch etwas zu blindwütig erscheint. Evolution bedeutet eben, daß Gott bei der Erklärung der Welt entbehrlich wird. Man kann ihn in das Modell mit reinnehmen, muß aber nicht.

Ich bevorzuge Erklärungsmodelle, in denen man an Gott nicht vorbeikommt. Und ich habe ja oben bereits angedeutet, daß mir nicht einleuchtet, wie komplexe organische Systeme von selbst entstehen oder es durch evolutorische Prozesse zur Entstehung neuer Arten kommt. Dabei gibt es übrigens auch jede Menge "missing links", nicht nur zwischen Hominiden und Menschen. Für mich ein Zeichen, daß ein Schöpfer am Werk war.